Comments on saberderecho.com: Algunos datos "duros" sobre "inseguridad"

Gustavo, una pregunta. Las estadistica de homicidi...

2009-11-17T12:17:02.161-03:00

Gustavo, una pregunta. Las estadistica de homicidios en los 70 incluyen la violencia politica (enfrentamientos, atentados, desapariciones) o solo delincuencia comun?

Gustavo: Las razones del descenso del crimen viole...

2009-08-12T08:54:06.944-03:00

Gustavo: Las razones del descenso del crimen violento en estados unidos pueden ser más complejas, incluso leí la influencia del aborto que parecía explicar diferencias entre estados con diferentes políticas (si alguien planteara eso acá lo acusarían de eugenesia).
Pero el hecho es que esta bajando.
El hecho de que la gente que solo sabe ganarse la vida con un revolver estén más tiempo presos, y menos tiempo libres no tengo duda de que es un beneficio para el resto del pueblo. No es la panacea, pero me gustaría hacer la estadística de homicidios cometidos por ex-convictos en lo primeros 5 años de su liberación. Estoy seguro de que vamos a llegar a la conclusión de que con períodos más largos de prisión habría unos cuantos seres humanos honestos vivos, unas cuantas viudas y huérfanos menos. Yo cambiaría gustoso 20 homicidios anuales menos por 5x10.000=50.000 años más de carcel para delincuentes.

Gustavo, justamente lo que marcas en tu primer pár...

2009-08-12T02:59:51.564-03:00

Gustavo, justamente lo que marcas en tu primer párrafo es lo que quise mostrar con el gráfico en mi blog.
El error fue mio, se ve que no me supe explicar.
En realidad, no pretendía hacer un análisis "macro", sino acabar con la mentira de Giuliani que al momento del post había tenido cierta resonancia mediática.

Abrazo.

Mariano, un par de cosas - el gráfico que mostrás...

2009-08-11T21:07:42.085-03:00

Mariano, un par de cosas

- el gráfico que mostrás puede ser leído de otro modo: hay estados que aplicaron políticas de tolerancia cero centrada en la persecución obsesiva de faltas y delitos menores (New York, con Giuliani y la teoría de la ventana rota), otros modificaron las penas de los delitos más graves (Los Angeles), otros que no hicieron ningún cambio (Boston, Chicago), y todos siguen una curva bastante parecida. Conclusión: no se ven cambios mágicos cuando alterás las variables del derecho penal.

- Esa disminución gradual del delito en USA (donde la política penal se decide a nivel estadual, no nacional) tiene una explicación que aparece en Freakonomics y que incomoda a todo el mundo, de izquierda a derecha. Levitt razona: el aborto es legal en USA desde 1973, la mayoría de los delincuentes vienen de hogares pobres donde se han criado sólo con la madre, el número de esa clase de hogares ha bajado bastante desde que se legalizó el aborto, y sugerentemente el descenso en el delito se da a partir del año en que podrían empezar a delinquir los clase 73 y posteriores. La explicación está sustentada en datos duros, que no vienen al caso. Sobre eso hay hace unos cinco años harta polémica, pero el punto es que parece bastante plausible, y viene a cuento porque ciertos fenómenos pueden llegar a explicarse por cosas que ocurren veinte años antes, y que no tienen que ver con nada del derecho penal.

(Yo creo que más fácil que esa teorización es mirar los datos de lo que gastan los gobiernos y los privados en seguridad en USA, y así: los autos modernos son más difíciles de robar, los edificios tienen detectores de metales, todos los negocios tienen cámaras de seguridad, en fin: el número de oportunidades de robo seguro va cayendo constantemente)

En el sitio de Verna más arriba esta este gráfico ...

2009-08-10T16:11:17.477-03:00

En el sitio de Verna más arriba esta este gráfico sobre como disminuye la tasa de crímenes violentos en USA:
http://3.bp.blogspot.com/_a_gc43QGO3w/Smz_ahx-GPI/AAAAAAAAAGI/wWrFBAYmcm4/s1600-h/tolerancia+cero.gif
No se si tiene o no que ver con la tasa de encarcelamiento, pero no se puede decir que esta probado que no influye.
Tiene que reconocer que si la proporción de ladrones a mano armada presos pasara por ejemplo de 10% a 50% debería reducirse la criminalidad, es solo lógica y para oponerse a la lógica habría que plantear datos duros.
O veámoslo al revés, que pasaríasi se redujera esta tasa?
Desde el punto de vista de la disuasión, la pena de muerte o 40 años preso no tiene diferencia práctica. Solo que me parece mal la pena de muerte, y no me parece nada mal que un asesino este 40 años preso.
Y para mi el robo calificado es un delito gravísimo, que esta separado del homicidio solo por una cuestión de azar.Lo mismo que los tormentos infligidos en los casos de robo en las casas. La separación del homicidio es solo que el ladrón se de por satisfecho con lo que consiguió, antes de que el morador de la casa se muera debido a las torturas.
Todos los casos que han conmovido a la opinión pública han sido protagonizado por reincidentes. para mi un crimen realizado por un reincidente es evitable con penas más largas.

Mariano T, Ricardo: Supongamos que como sociedad d...

2009-08-10T14:23:53.620-03:00

Mariano T, Ricardo:
Supongamos que como sociedad decidieramos que no nos importa ningun derecho de los delincuentes. Supongamos que decidieramos colgar de las pelotas en plaza de mayo a cuaquiera que cometiera cualquier delito, todo con el objetivo de vivir más seguros.
La realidad, como lo demuestran mejor que yo Berna y el propio Arballo, es que esto es una fantasía, no pasa, no sucede, no ocurre.
En los estados donde hay pena de muerte, está demostrado que no funciona como disuasivo. Es cierto, el electrocutado no afana más, pero detrás de él hay tantos que siguen afanando que en la estadística da igual si lo mandan a la silla o no, el delito sigue igual. Lo mismo con la ley de los tres golpes. Montón de gente presa por delitos menores, pero los índices no aflojan: Hay más muertes violentas en Estados Unidos que en países con menor cantidad de presos por habitante, como los nórdicos de europa, por ejemplo.
Entonces, si ser más duros con la delincuencia no hace que haya mmenos delincuencia, este endurecimiento no sirve para nada, más que para una especie de venganza.
Si a mi me matan a un pariente, que el asesino vaya preso 200 años o vaya a la silla no me devuelve a mi pariente. Digo con esto que lo que hay que debatir es cómo hacer para bajen los índices, lo que yo quiero es que no maten a mi pariente.
Y si más pena no ayuda, entonces dejemos ese tema fuera de debate, y debatamos otros temas.
Qué les parece? y ni siquiera argumenté con derechos humanos.

No hay problema claudia. Si querés, escribime al m...

2009-08-06T11:43:18.256-03:00

No hay problema claudia. Si querés, escribime al mail.

Hola!!!, interesenta tu análisis sobre las estadís...

2009-08-06T11:25:20.420-03:00

Hola!!!, interesenta tu análisis sobre las estadísticas acerca de la incidencia de los menores de edad en la concreción de delitos. También estaba pensando en que además de inexpertos y vulnerables, habría que considerar la cantidad de ellos que son reclutados y hasta esclavizados, (por la fuerza incluyendo quienes son víctimas de trata o por adicción forzosa o voluntaria), para cometer delitos. Te pido autorización para publicar un extracto de esta nota en uno de mis blogs invitando a visitar el tuyo (http://cieloytierra.blogia.com). Trabajo en temáticas de Derechos Humanos e infancias y me gustaría poder tomar contacto con vos vía mail, el blog sobre este tema es http://derechoshumanosdesdelacuna.blogia.com. Saludos

Me parece que nos preocupamos por distinta clase d...

2009-07-31T17:40:05.966-03:00

Me parece que nos preocupamos por distinta clase de gente.
El 99% de la población ni se le pasa por la cabeza meterle una pistola en la cabeza a nadie, mucho menos torturarla para que le de el dinero escondido.
Así que estoy muy satisfecho con respecto a de que lado estoy.

Muchachos jamas nos vamos a poner de acuerdo ni mu...

2009-07-31T17:35:40.972-03:00

Muchachos jamas nos vamos a poner de acuerdo ni mucho menos. Ni siquiera podemos construir algo desde las críticas porque estamos discutiendo en diferentes planos.
Hay un corset ideologico de fondo que lo impide.
A mi me interesa la vida y los derechos de los politica y arbitrariamente denominados delincuentes. No pienso que la solución sea recluirlos por tiempo indefinido porque es matarlos en vida. No vivo más tranquilo con miles de tipos entre las rejas, cagandose de frio en invieron y de calor en verano, viviendo entre la mierda y la brutalidad policial. Tampoco vivo mas seguro, porque en nada modifica los indices delictivos y es un hecho que esta a la vista.

Por lo menos pido que si el hurtado o robado soy yo, que me dejen decidir que hacer con mis victimarios. Tal vez a mucha gente le pasa lo mismo y no quiera mandarlos al matadero.

Saludos.

Perdon Gustavo por invadir los comentarios y desvirtuar un poco el tema.

Apresado el delincuente, y asumiendo que de por si...

2009-07-31T17:00:58.013-03:00

Apresado el delincuente, y asumiendo que de por si en una sociedad como la nuestra la tasa de reincidencia es alta, cuanto más tiempo este depositado, más vidas se salvarán, como supone bien Ricardo a través del modelo que sugiere armar.
Un delincuente recién liberado mata a Juan. Si el juez no le hubiese dado la condicional, Juan estaría vivo.

Creo que el problema de esas cuentas matemáticas e...

2009-07-31T16:46:29.955-03:00

Creo que el problema de esas cuentas matemáticas es epistemológico. No se puede conocer la realidad a través del derecho penal o sistema penal. Estos son instrumentos de poder que actúan sobre la misma .

Por otro lado, nadie niega la eficacia de la tarea preventiva de la policía. Es más, creo que es un variable muy importante. Pero ésta tarea preventiva, no significa que "apresado" el delicuente, lo arrojemos al deposito inhumano de personas. Eso solo fomenta la reincidencia y hay muchos datos que sostienen esta idea. La pena/castigo no tiene mayor efecto disuasivo que cualquier otro tipo de coacción estatal, o acaso vos estacionas el auto en el medio de una avenida?.

No me digas que si TODOS los que se ganan la vida ...

2009-07-31T14:37:38.639-03:00

No me digas que si TODOS los que se ganan la vida con un revolver fueran apresados, la tasa de crímenes no bajaría drásticamente(solo dependería de la tasa de entrada de nuevos delincuentes).
Y no me digas que si la policía durante un año no apresara a ningún delincuente la tasa de robos a mano armada no aumentaría.
O si se resolviera liberar al 50% de la población carcelaria sin apresar a un número similar.
Es un tema de matemáticas, de flujos, de tasas que se puede modelizar con bastante facilidad contando con estadísticas:
Se deberian estableces estas constantes:
Kh: La tasa de homicidios por cada 1000 robos calificados
Kr: La cantidad media de robos por año de un delincuente activo
Ki: La cantidad de debutantes en el delito (sobre una población determinada)
Ke: El retiro de chorros de la actividad por causas ditintas de el encarcelamiento (muerte, retiro)
Kcl: tasa de esclarecimiento y condena
KR: Tasa de reincidencia
C: Condena media en años.
Con estas constantes se puede modelizar perfectamente el impacto de un alargamiento en las penas, o de una reducción de las mismas en, por ejemplo, la cantidad anual de homicidios en ocasión de robo.

Indice de homicidios dolosos de EEUU Año ...

2009-07-31T14:17:19.432-03:00

Indice de homicidios dolosos de EEUU

Año cantidad
1998 16,974
1999 15,522
2000 15,586
2001 16,037 2002 16,229
2003 16,528
2004 16,148
2005 16,740
2006 17,030
2007 16,929

Datos empíricos me lo dicen.
Fuente: Federal Bureau of Prisons, state and local correctional authorities.

Con los robos agravados las estadísticas son similares, teniendo en cuenta que el indice de prisionización se quintuplico desde los 80´. Por eso toda tu construcción teórica posterior es falsa.

Vos decis :

1)"Hay un hecho innegable y es que los presos no roban y matan a los libres." Es cierto, obvio.

2)Seguis.."Por lo tanto si consideramos que hay una población (n) determinada de delincuentes a mano armada, cuánto mayor proporción de estos esten presos, menor cantidad de delitos habrá, salvo que supongas que el aumento de esa tasa estimule a que los que estanlibres cometan más delitos o a que ingresen otros a ese modus vivendi".

Eso no es lo que supongo.
Lo que la realidad nos muestra es que el sistema penal tiene una capacidad reducida y selectiva para lidiar con la criminalidad. Cada prisión que se construye, se llena. La causa se puede encontrar en que la única respuesta que da el sistema penal frente a un delito es la pena privativa de la libertad.
Uno de los problemas es económico, no hay Estado que pueda sostener una población carcelería tan alta. El delito es el mismo (lo dicen los numeros) solo se aumenta la capacidad del poder punitivo. Entonces si la pena privativa de la libertad nunca cumplió con su supuesta función,¿ por qué sigue siendo la única respuesta?
¿No es mejor destinar esos recursos a resolver los conflictos sociales y no a multiplicarlos?.

Lo ultimo que decis de la peligrosidad es un espanto.

Quién te dijo que en estados unidos no se redujo e...

2009-07-31T12:42:15.851-03:00

Quién te dijo que en estados unidos no se redujo el delito?
Hay un hecho innegable y es que los presos no roban y matan a los libres(aunque hay excepciones por complicidad de los agentes penitenciarios).
Por lo tanto si consideramos que hay una población (n) determinada de delincuentes a mano armada, cuánto mayor proporción de estos esten presos, menor cantidad de delitos habrá, salvo que supongas que el aumento de esa tasa estimule a que los que estanlibres cometan más delitos o a que ingresen otros a ese modus vivendi.
En cuanto a los ladrones de gallinas, yo pienso que el robo calificado no debe ser considerado un delito contra la propiedad, por lo tanto el monto robado no tiene importancia. na gallina robada a mano armada es más grave que mil millones de dólares robados con un boquete en un banco.
Y ni hablar si el ladrón de gallinas le aplica un culatazo a la víctima, en ese caso considero que estamos ante un individuo de alta peligrosidad, y que es solo cuestión de tiempo para que cometa un homicidio.

Mariano, en mi humilde opinión, todo tu argumento ...

2009-07-31T12:32:40.886-03:00

Mariano, en mi humilde opinión, todo tu argumento parte de una premisa falsa que es: aumento de la priosionización = reducción del número de delitos. Los datos empíricos muestran esta falsedad, como dijo gA, por ejemplo EEUU tiene mas de 2 millones de presos (todo un presupuesto) y el delito no baja.

En segundo lugar, decis de aumentar el indice de priosionización teniendo en cuenta que la mayor parte de los delincuentes pasan por el sistema penal al menos una vez. Esto tiene dos problemas: el primero, que es falso. Solo los más inexepertos, quienes no aprndieron muy bien los gajes del oficio, pasan por el sistema. "La carcel esta llena de bobos" decía ERZ.
El segundo problema es el tipo de delito cometido por los que pasan por el sistema: no podes meter a un tipo 30 años presos por robar una gallina, a menos que pienses que es un tipo peligroso aplicando la ciencia de la futurología, muy de moda en estos tiempos.

Lo de los jubilados tiene que ver. En uno de los comentarios escribiste que no hay utilidad social en un tipo que cometió un homicidio, por eso debe estar 30 años preso. Yo no creo que haya que encerrar a las personas que ya no nos sirven.
Otro te podría decir que el delicuente tiene una utilidad social muy importante que es reafrimar el poder punitivo del Estado.

Qué tiene que ver? Salvo que te refieras a los num...

2009-07-31T09:10:12.206-03:00

Qué tiene que ver?
Salvo que te refieras a los numerosos casos en que los jubilados, que tienen el defecto de no soportar mucha tortura, son asesinados mientras son "interrogados" para que cuenten en que lata guardan los pesitos.
Sería interesante hacer una estadística para determinar cuantas muertes se pueden atribuir a cada juez tipo Sal Lari. Con jueces menos automáticos en las libertades anticipadas, hay varios jubilados que llegarían a moriri de muerte natural que hoy no lo hacen.

Con ese criterio en poco tiempo vamos a poner pres...

2009-07-30T23:21:52.285-03:00

Con ese criterio en poco tiempo vamos a poner preso a los jubilados por inútiles y costosos.

No se puede evitar, pero el solo hecho de que este...

2009-07-30T17:10:23.482-03:00

No se puede evitar, pero el solo hecho de que este 10 años más preso, multiplicado por la cantidad de criminales, no tengo dudas de qe salvaría centenares de vidas.

Y si está, como vos decís, 30 años preso. ¿Cómo sa...

2009-07-30T17:04:34.115-03:00

Y si está, como vos decís, 30 años preso. ¿Cómo sabés que no va a volver a matar cuando salga y tenga 50 años?

No exageremos. Pero una persona de 20 años, que re...

2009-07-30T15:51:36.870-03:00

No exageremos. Pero una persona de 20 años, que resulta condenada por robos a mano armada en los que se ejerce violencia sobre las víctimas, que resultan lesionadas, no denbería estar en mi opinión emnos de 15 años preso, y eso significa una condena a no menos de 20 años.
Y un homicida en ocasión de robo no veo la ventaja para la sociedad de que este menos de 30 años preso.

Mariano: La figura del "pre homicida" no...

2009-07-30T13:16:17.611-03:00

Mariano:
La figura del "pre homicida" no existe, pero incluso dando como cierta tu argumentación, digo lo siguiente:
¿Vos proponés que a una persona de 17 años lo condenen a 43 años de cárcel efectiva por un asalto a mano armada? Y freno acá porque no quiero seguir escribiendo hasta no entender que esto es lo que proponés.
Volviendo con el tema de la redistribución y la inclusión, pongo de ejemplo dos países de Africa: Sudáfrica y Swazilandia. El segundo queda virtualmente dentro del primero. Sudáfrica, más grande, más rico, con diferencias socioeconómicas gigantescas, tiene tasas de delitos violentos altísimas. Swazilandia, país mucho más pobre, pero donde no hay grandes diferencias entre los que más tienen y los que menos tienen, es un país "más seguro".

Creo que la correlación entre los datos estadístic...

2009-07-29T19:15:07.002-03:00

Creo que la correlación entre los datos estadísticos de un periodo determinado, jamas pueden analizarse respecto a la distribución de la riqueza de esos mismos años. Yo creo que la distribución de la riqueza en si misma, nada influye en los indices delictivos.
Salvo si esa distribución es sostenida por un tiempo lo suficientemente importante, para que se traduzca en una igualdad real de oportunidades (que creo, es cuestion de al menos una generacion).

Un ejemplo sencillo: yo tengo 15 años, vivo en un asentamiento inundable, con mis 5 hermanos. Mi viejo ayer ganaba 500 pesos. Este año va a ganar 2000 (proyectando esta situación, el ndice de distribución de la riqueza va a aumentar). A prtir de este año vamos a poder comer un poco mejor, quizas comprar unos colchones nuevos, etc; pero no vamos a comprar una casa en un barrio asfaltado. Entonces los dias de lluvia voy a seguir faltando a la escuela. Cuando quiera buscar trabajo y vean mi domicilio no ve lo van a dar, y si me lo llegan a dar al primer dia de lluvia que llegue con las patas todas embarradas se va a complicar.

Merton decía que existe una desproporción entre las metas culturales y los medios institucionales disponibles para alcanzar los mismos.
Creo que la empresa mas útil es ampliar esos medios.

Uhhh se me hizo re largo perdon !

Buen post.

Hay un índice zootécnico que se llama IEP que es e...

2009-07-29T17:56:11.928-03:00

Hay un índice zootécnico que se llama IEP que es el intervalo entre partos, acá podríamos hablar del intervalo entre penas.
A mi me parece que el trabajo de apresar, encausar y condenar a un pre-homicida(robo calificado o robo calificado con lesiones), o directamente un homicida es u desperdicio si sale de la carcel antes de cumplir 60.
Con esto no hay una disuasión, sino un impedimeto físico para reincidir.

Aguilucho, He leído esas estadísticas, pero no me...

2009-07-29T17:47:55.113-03:00

Aguilucho,

He leído esas estadísticas, pero no me dice nada que un 3 % de los casos llegan a juicio, quiero ver el desglose en hurtos, robos, homicidios dolosos, culposos. No conozco que tengamos nada de eso, y es un papelón que las estadísticas nos las provea el INDEC o el Mrio de Justicia y no sea capaz de hacerlas el propio poder judicial.

Mariano,

Si le preguntás a la gente, tal vez te diría que los que matan, matan con armas de fuego y para robar, porque esos son los que salen invariablemente y salen también más grande en los diarios.

Una política criminal no se tiene que hacer a partir de la lectura del matutino y la audiencia del informativo de la hora en punto. Si le dijeras al taxista que los homicidios dolosos son hoy la mitad que hace veinte años no te creerían, pero así es cuando ajustamos por población, qué le vamos a hacer.

Te pongo un ejemplo: a la gente también le irrita mucho que un chofer borracho choque y muera gente. Pero cuando miramos la problemática del tránsito en términos de muerte/lesiones, es probable que la incidencia de accidentes relacionados con esta causa específica sea muy chiquita si la comparamos con los números grandes de las otras causas.

Doy toda esta vuelta para decir que tal vez pasa lo mismo con los homicidios cometidos por condenados en libertad condicional o salidas anticipadas.

Una premisa de tu propuesta es que aumentar la tasa de prisionización reduce la criminalidad. Esto no parece ser cierto, al menos desde lo que podemos ver empíricamente. Tenemos países como Estados Unidos, con altísimas tass de prisionización (son el y altas tasas de criminalidad, medidas en homicidios dolosos.

Cuando un delito tiene penas altas (caso de homicidio y robo) no es mucho lo que podés disuadir poniendo penas un poco más altas.

Soluciones como las que proponés se parecen un poco a la regla de los three strikes que aplican muchos estados en USA (tres condenas por cualquier delito, por insignificante que sea, determinan prisión perpetua). Se están aplicando desde hace 10/15 años, sin resultados de "mejora" visibles.

Soy muy escéptico a relacionar el delito con la distribución de riqueza. Vemos que a veces en cinco años las tasas de criminalidad suben o bajan mucho, cuando sabemos que la distribución de la riqueza no se mueve significativamente en esos lapsos tan cortas.

Es tentador decir que el pico de delitos contra la propiedad se da en 2002, junto con el pico de desempleo, malaria, desesperanza, etc. Pero la razón me parece más de orden práctico, mucha gente tenía mucha plata en las casas, la que ahorraba y no quería poner en bancos, y la que sacaba con amparos. Paradójico, en el punto más alto de la crisis, era cuando más plata había "en la calle".

Soy muy escéptico a que la solución al fenómeno del delito pase por el derecho penal básico (amenaza de pena).

Lo soy más aún si me dicen que la solución pasa por el derecho penitenciario (modalidad de ejecución de la pena).

Dejo de serlo si me dicen que la solución pasa por el derecho procesal, entendido como esto: qué cosas podemos hacer (justicia y policía) para que sea esclarecido con fiabilidad el mayor número de casos en el menor número de tiempo.